Hüsnükabul’de Waseem Ahmad Siddiqui, bağımsız İsrailli siyasi analist ve yazar Ori Goldberg ile İsrail’in İran’a yönelik saldırılarının arka planını, Gazze’de süren yıkım ile bağlantılarını, İsrail toplumundaki savaş algısını ve bölgedeki şiddet döngüsünün Filistin, İran ve Lübnan üzerindeki etkilerini konuşuyor.
Waseem Ahmad Siddiqui: Merhaba Ori, bizimle olduğun için teşekkürler.
Ori Goldberg: Merhaba, Waseem.
W.A.S.: İki gün önce gönderdiğin e-postada bana şöyle yazmıştın, alıntı yapıyorum: “Bence bu ‘savaş’ suç niteliğinde bir saldırı savaşı ve İsrail'in Filistin halkına karşı yürüttüğü soykırımın doğrudan bir sonucu.”
Buradan başlayalım. E-postanda bahsettiğin ifade, İsrail ve ABD'nin neyi amaçladığını ve diğer yandan bu sözde “barış kurulu”nun gerçekte ne anlama geldiğini anlamamız için bir kapı açıyor. Ayrıca, İran'ın içinde ve dışında neler oluyor? Gördüğün gibi, bazıları Humeyni'nin ölümünü kutlarken, diğerleri derin bir yas içinde. Bu ikilem, hepimizin şu anda içinde bulunduğu karmaşık zamanı da ortaya koyuyor. Öyleyse soru şu: İsrail gerçekten neyi hedefliyor? Onlar için sadece “rejim değişikliği”nin tek seçenek olmadığını biliyoruz.
O.G.: Anladığım kadarıyla, İsrail'in net bir planı yok ki ABD'nin de öyle. İsrail, ABD ile yapılan müzakereler nedeniyle İranlı üst düzey liderlerin bir toplantısı hakkında çok spesifik istihbarat aldı ve ABD'yi bu toplantı konusunda uyardı, bu toplantıyı bombalamak için onay aldı ve Ayetullah Hamaney'in öldürülmesi de belki bu şekilde gerçekleşti. Ama bence olan şey, İsrail'in Amerikalılara bunun kısa süreli bir savaş olacağını, çok hedefli bir stratejik eylem olacağını söylemesiydi ve sonra her şey olduğu gibi oldu. Bu kısa süreli bir savaş değil, tek bir bombalama ile bitecek bir şey değil. Gerçek şu ki ne ABD, ne de İsrail ne istediklerini çok net bir şekilde biliyorlar. İstedikleri şey, İslam Cumhuriyeti'nde mümkün olduğunca üst düzey liderleri öldürmekti ve en üst düzey lideri öldürmek, olabildiğince üst düzey bir lideri öldürmek demektir. İsrail, İran Devrim Muhafızları ve İslam Cumhuriyeti'nin devlet kurumlarına mümkün olduğunca fazla zarar vermek istiyor.
Bunun dışında İsrail'in gerçek bir planı yok, bu yüzden bunun soykırımın doğrudan bir sonucu olduğunu söyledim çünkü bence soykırım böyle başladı. İsrail, ABD'nin yapabileceği kadar yıkım yaratmak istiyordu. Yine Trump bunun uzun bir savaş olmayacağına ve saldırırsa çeşitli stratejik faydalar elde edebileceğine ikna olmuştu ama bence artık herkesin bildiği şeyi anlıyor: Savaş başlatabilirsiniz, ama nerede biteceğini bilemezsiniz.
W. A.S.: Evet. Peki, bu devam eden vahşet ile ilgili nasıl tepki veriyorsun? Ve bu kelimeyi vurgulamak istiyorum: Vahşet. İnsanlara, çocuklara, kadınlara yapılan vahşetler, önce Filistin'de, şimdi İran'da, aynı zamanda Lübnan'da da İsrail hükümeti tarafından gerçekleştiriliyor. Ne dersin?
O.G.: Bence bunlar korkunç. Ve bence bu, İsrail'in klasik eylem ilkesi olan, üst düzey liderleri öldürmek zorunda olduğunuzu savunan bir düşünce. İsrail, istediği kadar sivili ya da öldürülen kadar sivili öldürmek için kendine gerekçe yaratıyor. İsrail'in kasıtlı olarak sivilleri öldürmeye çalıştığını bilmiyorum ama bu aslında durumu daha da korkunç hale getiriyor çünkü İsrail için, üst düzey lideri öldürmek olan amacına ulaştığı sürece kaç sivilin öldüğü önemli değil. Bu, oldukça korkutucu ve bir derecede insanlıktan uzaklaşma. Burada insan hayatına karşı gerçek bir kayıtsızlık var. Tamam, hedefimizi ve hedefle birlikte öldürülen herkesi öldüreceğiz. Bu, onların sorunu ve Gazze'de uygulanan ve hala uygulanan ilkeyle aynıdır. İsrail'in eylemlerini yönlendiren budur. İran'ın bu anlamda Gazze'ye dönüşüyor olması şaşırtıcı değildir ve yine bu korkunç bir durumdur.
W.A.S.: Öyle, gerçekten. Şimdi 20 Şubat'ta New Lines dergisinde yazdığın makaleyi okurken, yanılmıyorsam başlığı şöyleydi: “İsrail İran'la uzun süreli bir savaşı sürdüremez: ABD ve İsrail'in İran'a saldırdığı gün bu konuyla ilgilenmiyor.” Ayrıca, senin ve ailenin şu ana kadar 12 kez sığınaklara sığındığını da yazmışsın. Öte yandan İran hakkında ise, alıntı yapıyorum, “İran'ın erişim alanının kapsamını kimse bilmiyor” yazmışsın. Yani, kimse vahşetin boyutunu bilmiyor. Doğru mu?
O.G.: Evet, 12 kez sığınaklara sığındığımızı söyleyeceğim ama bu sadece bir gün içindeydi. Kesinlikle daha fazlasını aştık. Bu bir rekabet değil. İsrail acımasızca bombardıman yapıyor ve bombardımanlarını genişlettiğini ve aradığını duyuruyor. Bu, İsrail medyasının alt komuta kademelerinden alıntıdır yani İsrail artık sadece üst düzey liderleri aramıyor, bilinen tüm istihbarat subaylarını öldürmeye çalışıyor ve bu da sivillerin öldürülme riskinin giderek arttığı anlamına geliyor. Bu doğru, sayı her gün artıyor.
W. A.S.: Peki, şu anda İsrail'de İran'a yönelik saldırı konusunda yerel tepkiler nedir?
O.G.: İsrailliler savaşı destekliyor: İsrailli Yahudiler savaşı büyük ölçüde destekliyor. Dün Tel Aviv'de savaşa karşı bir gösteri düzenlendi ve 20 kişi katıldı. Polis gösteriyi şiddetle dağıttı ve birkaç katılımcıyı tutukladı. Polis Yahudileri tutuklamıyor yani savaşa karşı eleştirel yazılar yazabilirim ama Yahudi değilseniz ve savaşa karşı eleştirel yazılar yazarsanız polisin gelip sizi isyan suçundan tutuklama ihtimali yüksek.
W.A.S.: Sol kesimde bile yani savaşa karşı çıkmaya çalışanlar bile greve çıkamıyorlar, demek istiyorsun. Ve sadece 20 kişinin sokağa çıktığından bahsediyorsun.
O.G.: Evet, aynen öyle. Bir saniye daha sözünü keseceğim. İlginçtir, İsraillilerin çoğunun, İsrailli Yahudilerin büyük çoğunluğunun bunu protesto etmek istemediğini söylüyorlar. Onlar bu savaşı destekliyorlar.
W.A.S.: İnanılmaz. Yani, bu vahşet nasıl bu noktaya geldi? Sanırım burada tarihten bazı referanslar bir şeyler söyleyecek. İsrail'de yaşayan insanların zihinlerinin nasıl bu kadar vahşileştiği sorusu insanın aklına geliyor. Tabii ki çok sıradan insanlardan bahsediyorum ancak onlar doğrudan sorgulanacak kişiler değil ama bu yapı şimdiye kadar nasıl işledi? Tarihe dönersek, bunun hakkında konuşmak mümkün mü?
O.G.: Tabii ki. Elbette mümkün. Şimdiye kadar. İsrail'in tarihine bir yandan, yetenekler, gelişme, ilerleme ve kamu refahı açısından yükselen bir eğri olarak bakabilirsin ama istersen bunun tam tersini de görebilirsin; bunu destekleyen, artan baskı ve İsrail demokrasisinin Filistin topraklarının işgaline dayandırılması. Yani birçok yönden İsrail'in refahı, Filistinli işçileri sömürme ve bazen de Filistin topraklarını ele geçirme ama çoğunlukla işçileri sömürme yeteneği üzerine kuruludur.
Ben İsrail'de büyüdüm. 50 yaşındayım. İsrail'de yaşıyorum ve ulusal uyanış vb. anlatılarla büyüdüm. Yetişkin olana kadar bunu anlayamıyordum. Bu ulusal canlanmanın aktif, yasadışı askeri işgal üzerine de inşa edildiğini göremiyordum ancak çoğu İsrailli, bu işgalin gerekli olduğunu, İsrail'in Filistin topraklarını işgal etmemesi halinde Filistinlilerin tüm Yahudileri öldürmek isteyeceğini ve İsrail elinden gelen tüm gücü kullanmaz ise tüm düşmanlarının onu yok etmek isteyeceğini düşünüyor. Dolayısıyla birçok İsrailli için bunların hepsi birbiriyle bağlantılı. Mesele bu.
W.A.S.: Evet. Ayrıca merak ediyorum, ilk sorumda da vurgulamaya çalıştığım gibi, bu ikilem hakkında ne düşünüyorsun? Özellikle İran içinde ve İran dışında, İran diasporasından bahsediyorum. Humeyni'nin ölümünü kutlayan insanlar var ve derin bir yas içinde olan insanlar da var. Çoğumuz bunu anlamakta zorlanabiliriz ama belki İran'da veya Vietnam, Libya veya Suriye gibi diğer yerlerde benzer tarihsel arka planlar vardır. Bu ikilem hakkında ne dersin, aynı anda nasıl oluyor bu?
O.G.: Yine bunun bir kısmı, sanırım cevabımın büyük bir kısmı, konuşabileceğin ve konuşamayacağın şeyler arasındaki ilişkiyle ilgili. İsrail'de büyürken, İsrail'in refahından bahsedebilirdiniz, işgalin yasadışılığından bahsedemezdiniz çünkü işgal bir güvenlik gerekliliği olarak görülüyordu. Bunu yapmak zorundaydık.
W.A.S.: Evet.
O.G: Aynı şey İran için de geçerli bence. Son 20 yıldır İsrailliler, İran'ın İsrail'in en büyük düşmanı olduğunu ve İran'ın tek amacının İsrail'i yok etmek olduğunu duyuyorlar. Bu, Başbakan Netanyahu'nun kasıtlı bir politikası ve şimdi bir “fırsat” ortaya çıktığında, çoğu İsrailli bunu düşünmeye bile gerek duymadan, “Tamam, bunu yapmalıyız” diyorlar.
Üç çocuğum var. En büyüğü 22 yaşında. Küçükleri ise 18 ve 15 yaşında. Küçük olan ikisi, Netanyahu dışında bir başbakanın olduğunu sadece bir yıl gördüler yani neredeyse 20 yıl boyunca Netanyahu'nun başbakanlığında büyüdüler. 20 yıldır Netanyahu'dan çok istikrarlı mesajlar geliyor: "Düşman budur. Savaşmamız gereken budur. Onlarla savaşma fırsatı bulduğumuzda, onlarla savaşmalıyız." Bu nedenle İsrailliler savaş konusunda biraz eleştirel olsalar da artık bu savaşın yapılması gerektiğine inanıyorlar yani bu pek bir ikilem değil.
W.A.S.: Bu arada amaç dışarıdan bakıldığında rejim değişikliği planı gibi görünse de içinde farklı bir şey oluyor ve bu görünmeyen kısmı yani Netanyahu veya Trump, İran halkına “Size özgürlük sağlayacağız” derken, başka bir şey oluyor. İşte burada sıradan insanlar için anlamaya çalışmak zorlaşıyor: Yani, doğru olan ve yanlış olan nedir? Ve belki de bu bir paket çünkü bunu şikayet eden insanlar da var. Bu, İranlıların çoğunluğundan geliyor, haklı olarak “Bunca yıldır İran rejimi bizi ezdiğinde siz neredeydiniz?” diyorlar. Bu belki de daha kapsamlı olarak ele alınması gereken bir soru ama ben şahsen bu konuda zorlanıyorum. Buna nasıl yanıt verirsin?
O.G.: Maalesef, bu çok insani bir tepki olduğunu söyleyebilirim çünkü İsrail'in tepki veya tepki verme şeklinin İsrail'e özgü olmadığını belirtmek önemli bir nokta olduğunu düşünüyorum. Bu, İsrail'e özgü koşulların bir sonucu değil. Dünyayı anlayabileceğimiz, anlayamayacağımız ve anlamamız gereken şeylere, anlamadan harekete geçmemiz gereken şeylere ayırmak yine çok insani bir tepki. 20 yıldır İran'ın tehlikesinden bahsedilmesinin ardından, bu gerçekten düşünülmesi gereken bir konu değil. İsrailli Yahudilerin İran'la savaşı eleştireceği fikri çok saçma geliyor. Sonra teoride Netanyahu'ya çok karşı olan parlamento muhalefetimizin başkanı, bu olay patlak vermeden önce, İran'la savaş olursa koalisyon ya da muhalefet olmayacağını, herkesin bir arada duracağını söyledi ve şu anda durum böyle. Bu yüzden birçok İsrailli savaş nedeniyle stresli hissediyor ama aynı zamanda birlik olduğu için de iyi hissediyor, "Hepimiz çok odaklanmış durumdayız. Ne yaptığımızı biliyoruz" diyorlar. Tabii ki bu saçma. Evet, ama bu aynı zamanda çok çok insani.
W.A.S.: Evet ve buradaki son sorum Filistin ile ilgili olacak çünkü dünyanın başka bir yerinde bir şey olduğunda Filistin'de devam eden savaş bir şekilde gölgede kalıyor. Filistinlilere karşı artan ve devam eden baskıları nasıl değerlendiriyorsun? Çünkü bu da aynı anda İran ile birlikte olan bir diğer vahşet.
O.G.: Yine çok insani bir şey. İnsanlar organize olma, gerçekliklerini önceliklendirme ve en acil olan şeye tepki verme eğilimindedir. Gerçek şu ki kimse Filistinlilere ne olacağına aldırış etmiyor - bu üzücü bir gerçek. Bu yüzden dünya, İsrail'in temelde bir soykırım gerçekleştirmesine izin verdi. Yani size daha iyi bir cevap veremem, keşke olsaydı.
Şu anda Filistinlileri kimse hatırlamıyor, sadece İsrailliler değil. Ama dünya izliyor, insanlar başka bir dünya savaşının başlangıcından bahsediyorlar - ben bunun olacağını sanmıyorum. Ama bunun genişlediğini ve bir ya da iki ay sürdüğünü varsayalım. İsrail, Gazze'ye giden tüm sınır geçişleri kapattı. Gazze'ye hiçbir yardımın girmesine izin vermiyor ve dünyanın hiçbir yerinde bu konuya ilgi gösterilmiyor. Neden? Çünkü İran daha acil ve daha önemli. Kimse umursamıyor. Bunu söylemek korkunç bir şey, ama Batı dünyası, hatta sadece Batı değil, tüm dünya umursamıyor. Filistinlilere gerçekten izin vereceklerini sanmıyorum, İsrail'in zorla etnik temizlik yapmasına izin vereceklerini sanmıyorum ama Filistinlilerin açlıktan ölmesine gelince, bilirsin, durum bu, gerçekliğin baskısı bu değil mi?
W.A.S.: Evet ve burada “insan” kelimesini çok sık kullandığımız için, şu anda etrafımızda olup bitenleri unutmanın ne kadar kolay hale geldiğini düşündüğümüzde bunun çok ezici olduğunu düşünüyorum ya da dikkatimizin ne kadar kolay dağıldığını. Bu yüzden buradaki sistemin, buradaki yapının çok ezici olduğunu düşünüyorum. İçinde bulunduğumuz zaman, karmaşık bir zaman çünkü dediğin gibi, Filistinlileri önemsediklerimiz halde bunu unutan insanlar var çünkü aynı zamanda İran'da, Lübnan'da başka şeyler oluyor.
O.G.: Tekrar söylüyorum; insanlığın değerlerini veya diğer insanlarla olan dayanışmasını hatırlama, başka insanların ölmesinden mutlu olmamayı, kendi hayatlarını koruyabilmeyi, hayatta kalmak için savaşabilmeyi ama sırf öldürmek için öldürmemeyi başarabileceğine inandığımı söyleyebilmeyi isterdim ama görünüşe göre işler böyle yürümüyor.
Bu kitlesel ölüm mekanizmasını ve bu mekanizmayı bir kez başlattığınızda, özellikle İsrail gibi paranoyak ve sadece kendi güvenliğiyle ilgilenen bir toplumda sonuç bu olur. Her geçen gün daha da aşırı hale gelir. İsraillilerin İbranice sosyal medyada söylediklerini görebiliyorum. Çok az kişi bu savaşın İsrail'in yapabileceği veya yapması gereken tek şey olduğuna şüphe duyuyor yani bu insani bir mekanizma. İsrail'in içinde bulunduğu benzersiz koşullar ve İsrail'in istediği her şeyi yapmasına izin verilmesine çok alışmış olması bu mekanizmayı destekliyor ve güçlendiriyor.
İsrail, Batı'nın Holokost'a ilişkin suçluluk duygusunu ve İslam'a ilişkin korkusunu kullanıyor. Kendisini radikal İslam'la savaşan tek medeni ülke olarak sunuyor. Bu nedenle İsrail, iyi bir savaş verdiğinin kabul edilmesini ve istediği her şeyi yapmasına izin verilmesini bekliyor. Bence bu korkunç bir şey. Bir İsrailli olarak, ülkemin başına gelebilecek en kötü şeyin bu yola girmesi olduğunu düşünüyorum. Ülkemdeki kamuoyundaki tartışmaları izliyorum ve bu beni delirtiyor. Yani, insanların gerçekten böyle konuştuğuna inanamıyorum ama öyle ve böyle konuşuyorlar; bunu inkar etmeye, bunun yanlış ya da inanılmaz olduğunu söylemeye ya da çok inandırıcı olduğunu söylemeye yönelik her türlü girişim. İşte insanlar böyle davranıyor, İsrailliler şu anda böyle davranıyor ve bunu durdurmanın tek yolu bunu durdurmak.
W.A.S.: Ancak çok az da olsa bazı referanslar var. Örneğin, Jewish Voice of Peace'in örneğini ele alalım: "Bizim adımıza değil".
O.G.: Evet, aynen öyle, örneğinizle aynı fikirdeyim. Şu anda tartışma bu seviyede.
W.A.S.: Ori Goldberg, bu zorlu zamanlarda bize katıldığın için çok teşekkür ederiz. Seninle konuşmak gerçekten önemliydi.
O.G.: Seninle konuşmak da çok zevkliydi.
W.A.S.: Ori Golberg, bağımsız bir İsrailli siyasi analist ve yazar bizlerle birlikteydi. Tekrar teşekkürler, kendine iyi bak.
O.G.: Benim için bir zevkti. Teşekkür ederim.
W.A.S.: Hoşçakal.
O.G.: Hoşçakal.
Waseem Ahmad Siddiqui: Hi Ori, thank you for being with us.
In the email we exchanged two days ago, you wrote to me, I am quoting it: “I think this "war" is a criminal war of aggression and that it is a direct result of the genocide Israel has been carrying out against the Palestinian people.”
Let's begin from here. I believe the statement you mentioned in your e-mail, opens doors for us to understand what Israel and the US are aiming for, and on the other hand, what this so-called “peace board” really means. Also, what is happening inside and outside Iran? As you can see, some people are celebrating Khomeini's death, while others are in deep mourning. This is the dilemma, which may also unfold the complex time which we all are in right now. So the question is: what is Israel’s real policy goals? They know enough to know that ‘regime change’ is not only an option.
Ori Goldbreg: Well, Israel doesn't really have a clear plan, neither does the United States, as far as I can understand. Israel received very specific intelligence about a meeting of senior Iranian leaders because of the negotiations with the United States, and it alerted the United States to this meeting, and it received approval to bomb this meeting, which, perhaps is how Ayatollah Khamenei was killed. But I think what happened was that Israel told the Americans that this would be a brief war, this would be a very sort of pointed strategic action. And then everything just, turned out the way it has. And this is not a short war; it's not one bombing and that's it. And the truth is that neither the United States nor Israel have a very clear idea of what they want. What they want was to kill certainly leaders as senior as they can in the Islamic Republic. And killing the supreme leader is very much a senior as it gets. And Israel wants to inflict as much destruction as possible on the Iranian Revolutionary Guard Corps and on estate institutions of the Islamic Republic. Other than that, Israel has no real plan, which is why I said it was a direct result of the genocide, because I think that's how the genocide began. Israel just was looking to destroy as far as the United States goes. I think again, Trump was convinced that this would not be a long war and that he could get various strategic benefits if he was to attack. But I think he now understands what everybody knows and that is you can start a war, but you don't know where it ends.
W. A. S: So how do you respond to the, to the atrocities? And I want to emphasize on this word atrocity. Atrocity on humans, atrocity on children's, atrocities on women's, carried out throughout the Israeli government, first in Palestine and now in Iran, simultaneously in Lebanon, too. Your response?
O.G: I think they're horrible. And I think that in the name of this principle of action that is very much classic Israeli, this notion that you have to kill the senior leaders. Israel gives itself justification to kill as many civilians as it wants or as many civilians as are killed. I don't know that Israel intentionally sets out to kill civilians, but that actually makes it more horrible because as far as Israel is concerned, it doesn't matter how many civilians die, as long as it achieves its purpose, which is to kill the senior leader. That is a degree of dehumanization that is quite frightening. There is real indifference to human life here. Okay, we're going to kill our target and anybody else who's killed along with the target. That's their problem. This was the same principle that operated and still operates in Gaza. That's what guides Israeli action. The fact that Iran is turning into Gaza in that sense is not surprising. And again, it's horrible.
W. A. S: It is, indeed. And as I was reading your piece written in New lines magazine on 20 February, if I'm not wrong, the title was: “Israel can't maintain a long war with Iran and the US isn't interested on the very same day when USA and Israel attacked Iran.” And you have also written that you and your family has taken 12 times shelter until now. And Iran, on the other hand, you write, I quote, “no one knows the scope of Iran's reach.” That is to say, no one knows the scale of atrocity. Right?
O.G: Yeah, I will say that our 12 times sheltering was just one day. I think we've definitely crossed into more. But it's not a competition. Israel is bombing relentlessly and it is publicizing the fact that it is expanding its bombings and is looking, that is a quote from Israeli media for lower echelons of command, which means that Israel is no longer simply looking for senior leaders, but it is trying to kill any known intelligence officer or IRGC officer, which means that the risk of civilians being killed just grows and grows and grows and grows. And it's true, the number just jumps on a daily basis.
W. A. S: So, what was the response on the ground right now in Israel?
O.G: Oh, Israelis support the war. Israeli Jews support the war extensively. There was a demonstration yesterday in Tel Aviv against the war, which was attended by 20 people. And the police violently broke it up and arrested a few of the participants and police are arresting not Jews. I mean, I can write critically against the war, but if you're not Jewish and you write critically against the war, there's a good chance police will come and arrest you for sedition.
W.A.S: Even on the left, those who are trying to oppose it, even they are unable to demonstrate. And you are just talking about 20 people who have came out.
O.G: Yeah, precisely. I'm just interrupting you for another second. Was interesting, please. To say that most Israeli, the great majority of Israeli Jews does not want to demonstrate this. They support this war.
W.A.S: Oh, my God. It's unbelievable. I mean, how that atrocity has came into that position? I think here perhaps the history will say something about it. Can you tell me how come that the minds of the peoples living in Israel has come to such to atrocity, and I'm talking about very ordinary peoples, of course, they are not the one to question, but how that structure functioned until now. If we look at the history, is it possible to talk about it? Ori?
O.G: No, no, sure. Of course it is. So far. Look, this, you can look at the history of Israel as on the one hand, a rising sort of curve for capabilities and development and advancement and public welfare. But you can also see if you want to see the direct opposite, which supported this, which was growing repression and constant basing of Israeli democracy on the strength of Israel's occupation of the Palestinian territories. So in many ways, Israeli prosperity is built on the ability to exploit Palestinian labor and also sometimes to take Palestinian land, but mostly labor. I mean, I grew up In Israel. I'm 50 years old. I live in Israel, and I grew up with the narrative about a national revival and so on. And until I became an adult, I couldn't even understand. I couldn't even see how this national revival was also built on active, illegal military occupation. And, but most Israelis feel like this occupation is necessary, that if Israel doesn't occupy the Palestinian territories and the Palestinians will want to kill all the Jews, and that unless Israel acts as powerfully as it can, then all of its enemies will want to kill it anyway. So for many Israelis, it's all related. That's the point.
W. A. S: Yes. And I'm also curious, as I was trying to emphasize in my first question, I don't know, what would you say about that dilemma? Where, and it's specifically, it is what is happening in Iran and outside Iran, and I'm talking about the diaspora of Iran. There are peoples who are celebrating Khumani's death and there are peoples who are in deep mourning. Most of us might get struggle to understand it, but perhaps there are parallel historical background in Iran or perhaps in other places like Vietnam, Libya or Syria. What would you say about this, this double bind dilemma, how it is it's happening in the very same time?
O:G: Again, part of it, I think a major part of my answer has to do with the relationship between what you can talk about and what you can't talk about. So again, growing up in Israel, you could talk about Israeli prosperity, you couldn't talk about the illegality of the occupation because the occupation was considered a security necessity. Okay, we had to do this.
W.A.S: Yes.
O.G: I think the same thing goes for Iran. For the past 20 years, all Israelis have heard is that Iran is Israel's greatest enemy and that the only thing Iran wants is to destroy Israel. That that is an intentional policy on the part of Prime Minister Netanyahu. And so now when there is a “opportunity” and most Israelis don't even stop to consider it, they say, okay, we have to do this. I have three children. The oldest one is 22. The younger are 18 and 15. The two younger ones have seen only one year in the past, almost 20, where somebody, except for Netanyahu was prime minister. They grew up with Netanyahu as prime minister. So very steady messaging from Netanyahu for almost 20 years. This is the enemy. This is who we should fight. Whenever we get a chance to fight them, we should fight them. So while Israelis may be, somewhat critical regarding war, they now believe that this war has to be fought. So it's not much of a dilemma.
W. A. S: And also, I mean, even though the aim is, it seems from outside, it's the regime change plan, but there is something different happening inside it. And that's the invisible part of it. I mean, because when Netanyahu or Donald Trump is talking to the Iranian peoples by saying that “we are going to give you the prosperity and the land”, there is something else happening. And that's where the struggle comes in to understand for the ordinary people: That is, the right and the wrong. And perhaps it's also the package because there are people who are also complaining that. And it's coming from Iranian majority, rightfully that “where were you when this all these years, “Iranian regime was oppressing us.” .
O.G: Yeah, go ahead. Sorry.
W.A.S: So that is the question which perhaps needs to be elaborate more. But that's where personally I am struggling. How would you respond to it?
O.G: I would say that unfortunately, It's a very human response because I think that's an important point to make, that the way Israel is responding or reacting is not particular to Israel. It's not, the result of all specific Israeli conditions. It's, again a very human response to divide the world into things we can, we can't and should understand, into things we should act upon without understanding. So this notion after your two decades of hearing about the danger from Iran, this isn't really a matter of thought. The very notion that is Israeli Jews would criticize a war with Iran seems ridiculous. Then the head of our parliamentary opposition, who is very much against Netanyahu in theory, said before this broke out, he said that if there is war with Iran, that there will be no coalition or opposition, that everybody will stand together. And that's the way it is now. So a lot of Israelis, they feel stressed because of the war, but they also feel good because there is unity. We're all very focused. We know what we're doing. So it's ridiculous, of course. Yes, but that's also very, very human.
W.A.S: Here, my last question will be about the Palestine, because each time something happens elsewhere or other of the world, the ongoing war in Palestine is somehow diminishes. How would you justify the increased oppression against the Palestinians? Because that's also which is what is happening simultaneously.
O.G: Again, another very human thing. Human beings tend to organize, to prioritize their reality, to respond to the most urgent thing. And the real truth is that nobody cares what happens to the Palestinians. That's the sad truth. That's why the world allowed Israel to basically carry out a genocide. So. I don't have a better answer for you. I wish I did. Right now, nobody remembers the Palestinians, not just Israelis. Yes, but the world is looking. People are talking about the beginning of another world war, and I don't think that's going to happen. But let's assume that this expands and it lasts for, I don't know, a month or two. Israel has crossed, has closed all the border crossings into Gaza. It's not allowing any aid into Gaza, and you will not see any attention to this anywhere in the world. Why? Because Iran is more pressing and more important and because nobody cares. It's a horrible thing to say, but the, the certainly the Western world, but I would say the entire world, not just the west, simply doesn't care. I don't think that they will allow the Palestinians really, I don't think they will allow Israel to carry out, forced ethnic cleansing. But as far as having the Palestinians starve, okay, you know, it is what it is. That's the pressures of reality. Right?
W. A. S: Yes. Also, as we have very much used the word human in the conversation. I believe that it’s very overwhelming when we think about how right now, it has become very easy for us to forget other things on what is happening around us? Or how easy has become for us to be distract. So, I think the system here, the structure here is very overwhelming. And the time we are in, it's a complex time. Ori because as you are saying, there are people who even if they care about Palestinian, but they forget it. Because in the very same time something else is happening in Iran, in Lebanon.
O.G: Again, I wish I could tell you that I have faith in the ability of human beings to remember their values or their solidarity with other human beings and to not be happy when other humans die and to be, capable of safeguarding their own lives, of fighting for their survival, but also not killing simply for the sake of killing. But that's not the way apparently it works. Once you begin this mechanism of mass death and this mechanism, especially in a society like Israel, which is very paranoid and very much concerned exclusively with its own safety, then this is the response. It only grows more extreme on a daily basis. I can see what Israelis are saying on Hebrew social media. Very few people have any doubts that this war is the only thing Israel could do or should do. So, it's a human mechanism. It is backed up and enhanced by the unique conditions in which Israel finds itself and also by the fact that Israel has grown very used to being allowed to do whatever it wants. Israel uses the West's guilt over the Holocaust and it uses the West's fear of Islam. And it presents itself as the only civilized country fighting radical Islam. And because of that, Israel expects to be recognized as fighting the good fight and being allowed to do whatever it wants. I think that's horrible. As an Israeli, I think that's the worst thing that could happen to my country is to go down this path. And I look at my country and I look at the public conversation in my country, and it is driving me insane. I mean, I can't believe that this is what people are actually saying, but it is, and that's what they're saying. And any attempt to try and deny this and say that this is wrong or unbelievable or it's very believable. It's the way people behave. It's the way Israelis behave now. And the only way to stop this is to stop this. Israelis are not going to stop this. Either the world stops this or the world doesn't.
W. A. S: But there are references even though very few. For example, by taking the example of Jewish Voice of Peace: Not in our name. Not in our name. Not in our name.
O.G: Yes, Exactly. I think I agree with your example. Yes. That's the level of the discussion at the moment.
W. A. S: Ori Goldberg, thank you so much for joining us in such a overwhelming times. It was really very much nice talking to you.
O.G: It was a pleasure to talk to you as well.
